КРАЇНА ШОКОВАНА! “Нехай Порошенко прийде сюди – я йому в очі це повторю”: Гриценко в прямому ефірі розкрив шокуючі факти
Завдяки блокаді торгівлі з окупованою частиною Донбасу навіть в українських селах знають про формулу «Роттердам+», про бізнес Ріната Ахметова, про критичну залежність України від поставок вугілля з Росії та ОРДЛО.
Про це заявив Радіо Свобода лідер партії «Громадянська позиція» Анатолій Гриценко. Він додав, що тепер і президент Петро Порошенко ухвалив правильне рішення, бо «не вийшло придавити силою» прихильників блокади.Олігархи – не підприємці. В умовах конкуренції вони «випадають в осадок», вважає Гриценко.
Олександр Лащенко: Пане Гриценко, давайте почнемо з блокади. Рішення РНБО – що це? Це дійсно адекватна реакція влади на дії блокувальників чи є питання?– Давайте спочатку суть. Той факт, що Україна після трьох років війни критично залежить від поставок вугілля з Росії і з окупованої частини України, то це явно недопрацювання уряду, точніше двох урядів. Формально це невиконання двох рішень РНБО. Знайти інші джерела, де можна купити вугілля, починаючи від Австрії до Південної Африки – не виконали. І друге – це технічно переоснастити наші критично важливі теплоцентралі на інші види палива, які або є в нас, або які легше купити, не залежачи від Росії. І це завдання зірвали. Тому насправді відповідальність має прізвище. Це Яценюк і Гройсман. І два міністри – Демчишин і Насалик. Плюс Турчинов, який мав контролювати виконання обов’язкових рішень РНБО. Не блокадники у тому винні, які підняли цю проблему.Тепер рішення РНБО, власне, рішення Порошенка. Коли є переконання, коли є зрозуміла позиція, тоді всій країні зрозуміло, ворогу в тому числі. Коли кричать криком, що катастрофа, геть все рушиться, колапс, а потім раз – на 180 міняється позиція флюгерна, і президент приймає таке рішення. Моя оцінка, що це було зроблено, як крок назустріч людям і страху. Тому що президент спочатку думав придавити силою. Не вийшло.
– Тих, хто блокував?
– І не тільки тих, хто блокував. Ми побачили, що вже понад 200 різних адміністративних одиниць (райони, міські ради, обласні ради) почали приймати рішення зі зверненням до президента, що торгівля на крові не припустима, що треба прийняти закон про окуповані території, що не можна застосовувати силу до мирних демонстрантів, включаючи АТОвців. І президент врешті-решт прийняв правильне рішення, до того наговоривши стільки всього, що краще він не говорив би.
Важливо, щоб зараз це рішення було виконане. Тому що в людей є такий сумнів, що ті, хто були зацікавлені у цій торгівлі, а насамперед це Ахметов і ті, хто його підтримують у владі, зроблять якийсь «фінт вухами» – обмежать доступ волонтерам і журналістам у ту зону, а самі будуть тягати якісь залізничні ешелони. Отут важливо, щоб сказали і зробили.
– Пане Гриценко, Ви кажете про насильство з боку силовиків щодо тих, хто здійснює блокаду. Але ж самі блокувальники, той же Парасюк та й Семенченко, Парасюк передовсім – бачимо, який скандал, ніби навіть, можливо, його позбавлять депутатського мандату, теж не найкращим чином, можливо, себе поводили?
– Я дивлюся в корінь проблеми, як Козьма Прутков казав. Незалежно від прізвищ… Те, які прізвища у тому числі Ви називаєте, у мене теж викликають питання. Але по своїй суті ця акція була патріотична.
– Не піар, Ви вважаєте?
– Я вважаю, що це було правильно по своїй суті, і воно дало результат. Я зараз їжджу країною. Вже у селах навіть, не тільки у крупних містах, знають, що є формула «Роттердам плюс», що закуповує Ахметов те, що з копанок витягують, по 450-500 гривень, потім накручує по дві з лишнім, потім нам тарифи ці всі втюхали, а потім всі на субсидіях. Це люди вже зрозуміли, що для когось – війна, а для когось – «матір рідна». Цю функцію блокада насправді виконала.
Те, що там були певні ексцеси, часом спровоковані з одного боку…Але я знаю, як діють силовики. Вони настільки тупо, по-кадебешному діють! Я був у Тернополі. Обласна рада скликається для того, щоб заявити позицію. Нічого кращого СБУ місцева не придумала, як дає повідомлення: «Будівля замінована!» Депутати вирішили: «та пішли ви лісом зі своїми собаками» – вони проголосували під нуль, заявили позицію.
– Можливо, це анонім якийсь дзвонив
– Коли воно повторюється, повторюється, коли суд над Насіровим замінований, коли ще щось заміновано, і всі знають, скільки не шукай, тих собак не води – ви ж самі це зробили. Тому влада не повинна так дратувати людей. Влада повинна генерувати спокій, впевнену позицію, позицію по законах. Все.
– У нас був ефір щодо саме Ахметова, адже там кілька українських бізнесменів вели, принаймні до останнього часу, бізнес на окупованій території, хоча Ахметов – найвідоміший і найпотужніший серед них, у тій же ахметовській компанії ДТЕК, СКМ наголошують, що цей бізнес був винятково за українськими законами, податки платили лише в український бюджет, а не сепаратистам і так далі. Можливо, це буде втрата не лише Ахметова, а й України, якщо справді ці підприємства сепаратисти, точніше Москва, яка за ними стоїть, «націоналізує»?
– Треба самій в голові, державі, всій країні провести лінію – якщо з того боку, а ми проти них порушили кримінальні провадження, раніше були кримінальні справи по факту тероризму проти всіх цих захарченків, плотницьких і так далі, якщо це люди, які віддавали і продовжують віддавати накази, от знову двоє вбитих і 8 поранених, і так з дня в день – давайте спробуємо уявити: чому вони пішли на це? Чому вони дозволяли все це ахметовське возити туди-сюди? Очевидно, там був свій інтерес. По-іншому не було б. Тому що, коли Путін каже «Ні!» – ні обміну полонених, ні припиненню вогню, ні виведенню російських військ, то воно «Ні!», а коли щось таке, то це означає, що там зацікавлені, у тому числі матеріально.
Тому що за ці три роки я не знаю, на скільки десятки мільярдів гривень було і чого саме провезено. Тому що, коли блокадники почали зупиняти ці ешелони, то вони там не тільки вугілля побачили, вони побачили, що з української сторони туди ввозиться і метал, і сірчана кислота. А скільки там контрабанди, коли возиться і туди, і сюди. І тютюн, і горілка, і геть усе. То це не має жодного відношення до ситуації, коли це лінія війни. Не можна так. Бо це (торгівля з ОРДЛО – ред.) розмиває імідж країни у світі і потім створює проблему, що ви вимагаєте санкцій солідарно з вами – логічно, але чому ви самі торгуєте, чому ви самі не застосовуєте санкції? І тут державне керівництво не знає, що відповідати.
– Дійсно, на Заході це закидають Україні вже не один рік, дійсно, якась така… подвійна мораль. Але, з іншого боку, на тому ж Заході кажуть, принаймні off the record точно кажуть Києву, що, мовляв, блокада – це ненормально, це суперечить Мінським угодам, припиніть її! Неофіційно, щоправда, висловлюються.
– Тут Ви просто влучили в десятку. Ви знаєте, у чому проблема? Ніхто не читав Мінських угод. Ні в Україні, ні в Європі. А всі повторюють мантру – їм альтернативи немає, їх виконуйте. Так от, Мінські угоди Україна справді порушує. Україна справді порушує. Я радий, що вона їх порушує.
– Не проводячи вибори на окупованій території?
– Якби Україна виконала Мінські угоди, а це означає, що дала би повну амністію всім: хто вбивав, збивав літаки (так записано), якби Україна провела вибори за присутності російських військ, російської техніки (так там записано), якби Україна там визнала дві «республіки», які матимуть свої права, своя поліція, свій суд, своя прокуратура, право укладати міжнародні угоди, якби Україна, згідно Мінських угод, прийняла «особливий статус» на постійній основі в Конституції України, якби ще Україна навздогін фінансувала все те знищене «за захищеними статтями бюджету», як записано, то, не дай Боже, якийсь Чорнобиль на іншій території, а не можна ні на копійку зменшити фінансування ОРДЛО, тоді б Україна зникла. Слава Богу, що їх не виконує Україна! Але формально тим, хто закидає, це дає підстави критикувати.
– Україні варто, на Ваш погляд, вийти з «мінського процесу»?
– «Мінський процес» вже зруйнований по факту. Він був нереалістичний з самого початку. І після того, як минуло понад два роки після других Мінських угод, вже скоро, у вересні, буде три роки після перших Мінських угод, жоден пункт їх не виконаний по факту. Ні припинення вогню, ні розведення військ, ні обмін полонених, ні, ні, ні.
– Пане Гриценко, а що робити Києву?
– Треба визнати, що вони нереалістичні і треба шукати інший формат переговорів, де Україна забезпечить справедливе рішення. Інший формат – це за участю Америки, Британії насамперед, бо це підписанти Будапештського меморандуму, і третій суб’єкт – це ЄС як структура. Не дві країни – Франція і Німеччина, які завжди мали особливе ставлення до Росії. А ЄС як структура, в якому голос поляка, литовця чути, а ці країни відчувають російську небезпеку абсолютно по-іншому, ніж Франція і Німеччина. Тоді з’являється шанс на «дипломатичне вирішення».
Ясна річ, що, крім того, треба тримати оборону, треба реально зміцнювати армію, і якщо б’ють і б’ють, то треба зреагувати і вдарити так, щоб більше не били і не порушували, щоб не було кожного дня – наші вбиті й поранені.
– Треба відрізати цей окупований Донбас, грубо кажучи?
– Давайте не будемо думати, що світ починається з нас. До нас з вами були сотні і тисячі різних воєн, включаючи світові війни. І ми бачили, коли лінія фронту рухалася, то з тією частиною за лінією фронту ніхто не підтримував якихось зв’язків, ніхто через неї не ходив, хіба що розвідники, і то їх там захоплювали, вбивали. То була чітка лінія. І коли наступав Гітлер, то мільйони людей пішли в евакуацію. Включаючи родину моєї мами, коли мій дід, я його так і не побачив, бо він у 1942-у загинув, пішов на фронт, але перед фронтом вони евакуювалися аж до Казахстану. Вони не хотіли бути під німцями. Родина батька не змогла евакуюватися, бо там була тільки бабуся з дітьми, не було таких можливостей – вони були під окупацією. Але це була ціна. І коли вони були під окупацією, то ясна річ, що ніхто їм не перераховував ніяких ні пенсій, ні зарплат. Вони чекали повернення, звільнення. І потім це все було відновлено.
Тому не можна оцю гібридність, особливо, на жаль, коли ця гібридність торкається перших осіб, ота ганебна історія з Липецькою фабрикою, дотепер не закритою…
– Законсервована ж. Ні?
– По-перше, на третьому році війни я не знаю, чи законсервована. Липецька фабрика – не єдина, яка є в Порошенка на території Росії. Він про Липецьку сказав. А там є ще й інші – різні крохмальні й так далі заводи. Але вони платили податки мільярдами рублів у бюджет Російської Федерації, і цей бюджет фінансував російську армію. От це в голові не вкладається ніяк!
– Ви, до речі, дуже різко критикуєте Порошенка. Не тільки зараз в ефірі Радіо Свобода. В одному з Ваших свіжих дописів (ми зараз переходимо до теми Насірова – таки він вийшов під заставу, тобто дружина внесла, тесть вніс 100 мільйонів) у «Фейсбук» Ви написали: «Порошенко – давно політичний труп, без довіри, без підтримки суспільства, головний «смотрящій» і «розводящій» цього ганебного дійства, він же – головний корупціонер і головний Шатун, сидить на Банковій». Я Вас процитував правильно?
– Ви абсолютно правильно процитували. І це насправді відповідає дійсності. Тому що у нас понад 42 мільйони громадян. І вони зараз нас дивляться. І вони прекрасно усвідомлюють, що якби хтось із них учинив правопорушення, не на 2 мільярди, як показує НАБУ, а навіть на десятки тисяч, що ніякого приховування їх у «Феофанії» не було б, що ніякий голова суду, вибачте, «не включав би дурку» і не говорив би, що немає кому судити, і не було б 10 адвокатів найвищого ґатунку, які беруть за роботу не менше, як кількасот доларів за годину і так далі. Вони знали б, що відповідали б за законом. І вони прекрасно розуміють, що в системі, коли було проведено суддівську реформу, але за президентом залишили реальні важелі впливу на суддівську систему до 2019 року, то, ясна річ, що без благословення згори цього не було б. І тому Насіров (люди усвідомлюють) – це інструмент. Завтра буде інший Насіров. Головне – він повинен нести свою відповідальність, як будь-яка людина, яка порушила закон. І нехай йому наріжуть стільки, скільки він заслужив.
Але питання в тому, що коли це прикривається згори людиною, яка йшла на вибори і казала, що вона зламає хребет корупції, отут виходить аморально. І люди того не підтримують. Повторюю, я був у Вінниці, але не тільки у Вінниці, в Харкові, в Одесі, де-завгодно – дуже важко знайти людину, яка публічно зізнається, що голосувала за Порошенка. Людям уже стало соромно. Але це не ваш сором, це сором його, що він не виконав ті обіцянки, які давав. І це дає підстави говорити мені те, що я сказав.
– Україна – ледь не лідер на пострадянському просторі за кількістю президентів. Скільки там? Кравчук, Кучма, Ющенко, не будемо називати наступника після Ющенка, Порошенко… І постійно кожного разу: от ми за нього голосували – отаке розчарування. То що це? Може, кожен народ заслуговує свого лідера? Ні?
– Ну, так говорять. Історично. Справа в тому, що, будемо відвертими, Порошенко не захопив же ж владу силою.
– Звичайно. Він абсолютно законно виграв вибори.
Він прийшов через вибори. Більшість людей хотіли миру – він сказав, що через два тижні мир. Оцей обман…
– Він прийшов через вибори. До речі, Гітлер не захопив владу силою – він теж пройшов через вибори. Я не порівнюю їх. Я просто кажу, що треба відповідати за тих, кого приводять на виборах. Так от, Порошенко пройшов на виборах. Хтось каже, що сфальшували. Я так не вважаю. І тільки прийшли вибори, хоча я сам брав участь, я тут же вийшов і сказав: визнаю перемогу. Тут немає що оскаржувати. Можливо, десь, на якихось дільницях, але в принципі більшість людей він налаштував таким чином. Вони хотіли миру – він сказав, що через два тижні мир. Він сказав, що буде долар по 10 гривень. Він сказав, що буде спокій. І так далі, і так далі. І якщо його не виберуть в першому турі (вся команда йшла), тоді кров, війна і так далі. Оцей обман…
Шукайте деталі в групі Facebook
